Leia entrevista na íntegra de Fernando Henrique Cardoso

O Povo Online - CE - CONTEÚDO EXTRA - 03/08/2009

O POVO - O senhor teve a chance de ter lançado um olhar sobre o Brasil sob o ponto de vista acadêmico e no poder. Há muitas diferenças?
Fernando Henrique Cardoso - Difere bastante, as contingências e os limites quando se está no poder são outras, as riquezas de detalhes com que você se defronta com as situações são bem maiores, você passa a conhecer realmente essa cultura brasileira tradicional, tão enraizada na troca de favores, tudo isso que você sabe em tese como acadêmico, você sofre na prática como presidente.

O POVO - O senhor se surpreendeu quando chegou bem perto dessa realidade, principalmente sobre essa troca de favores?
FHC - Eu não posso dizer que me surpreendi, porque eu fui senador, mas eu nunca participei desse jogo. Não há nenhuma sugestão de emendas ou troca de emendas, nada. E na verdade, isso foi num crescendo, isso aumentou, foi aumentando progressivamente no Congresso brasileiro. Bom, como lidar com isso, como presidente? O que eu tentei fazer foi restringir, quer dizer, quais são as áreas para o meu programa e para o Brasil? Metas que precisam ser zero. Por exemplo, a parte econômica era zero, a Receita, o Banco do Brasil, Caixa Econômica, o Tesouro, isso aí não é objeto de barganha política, de troca política. Em outras áreas, como educação e saúde, em que eu tinha propostas específicas, os ministros que foram nomeados, embora pertencessem a partidos, sem ter uma obsessão por atender a interesses partidários. Quer dizer, na Educação foi o Paulo Renato, que ficou por oito anos, na Saúde foram vários, teve o Adib Jatene, depois o Serra, e aí nós fomos restringindo, na Previdência também, na Reforma Agrária a mesma coisa. Então nós fomos restringindo a área de poder, não de não ter apoio de partido, que é necessário ter, mas para que as emendas parlamentares pesassem menos, porque quando elas passaram a pesar mais, os ministérios mais requisitados ficaram menores, um foi o da Integração Nacional, que eu só criei numa certa altura do segundo mandato, eu não botei o nome regional, mas nacional e a ideia era evitar que fosse um balcão, mas infelizmente, as emendas começaram a jorrar nesse ministério. Outro é o do Esporte, que sempre tem muita pressão. Mas são ministérios de expressão nacional menor. E lógico, nem todas as demandas tem que passar, digamos, por uma visão tecnocrática, o jogo político é também necessário, para atender as necessidades dos municípios, da região, dos Estados, os deputados têm que ter um papel de emissor dessas demandas, não dá também para imaginar uma assepsia total porque a política é sempre negativa, não, não é sempre assim. Então, foi essa a estratégia que eu adotei. E como também no Brasil o sistema é paradoxal, que tem um presidente eleito com maioria absoluta, mas o partido do presidente não precisa ter a maioria dos votos no Congresso, você tem que escolher uma coligação, ou você faz antes da eleição ou depois. Eu fiz antes da eleição, mas reforcei depois, no caso do PMDB. Mas eu nomeei ministros do PMDB pessoas da minha escolha direta, pessoal. E também do PFL. Agora, você tem que ter alianças, às você precisa dos votos, porém é importante que você tenha uma estratégia, uma agenda. Se você tem agenda e o Executivo é forte, ele conduz a agenda e mesmo aqueles que estão lá por razões, digamos assim, de interesse menor, votam as questões de interesse maior. Se não tem agenda, acontece o que aconteceu como no caso do Mensalão.

O POVO - O seu governo acabou tendo um escândalo de compra de votos também, não na dimensão do Mensalão...
FHC - Não, essa é falsa, essa é falsa, foi uma invenção do PT de compra de votos para a reeleição. Isso é mentira. A reeleição não era só de presidente, mas de governadores também, e os casos apontados, foram três ou quatro, eram todos de um mesmo Estado, e era uma briga local, era uma coisa local, sem o meu conhecimento nem de ninguém do governo nem do partido e foi explorado pelo PT. Não houve compra de votos, até porque nós tínhamos maioria absoluta para a reeleição, não precisava de votos.

O POVO - No caso específico do Mensalão, que podemos considerar bem pior do que a negociação de emendas...
FHC - É a adesão do deputado ao governo por vantagens que são pessoais.

O POVO - O senhor acha que isso é um problema institucional ou faz parte da cultura política?
FHC - O Mensalão é uma novidade, eu nunca vi, eu fui senador 12 anos, eu nunca vi isso no Congresso. Isso foi uma contribuição específica do PT, do governo atual, de você corromper diretamente deputados para ter votos. E tem outra coisa, pode haver até vantagens eleitorais, mas não dá para salvar a cara do Mensalão. Mensalão é contribuição específica para benefícios pessoais.

O POVO - O senhor teve uma reeleição tranquila, mas uma sucessão problemática, em que sua popularidade sofreu desgastes no final do mandato. Agora o Lula vive uma situação diferente. A que o senhor atribui essa diferença?
FHC - São duas coisas, a situação mundial era muito contrária ao Brasil, em quatro anos do segundo mandato, pelo menos três foram sob crise. Agora o Lula, em oito anos, vive agora sua primeira crise, que é internacional e com dimensão menor no Brasil. Então a situação global foi bem diferente. Segundo, eu nunca tive essa concepção personalista do poder e nunca usaram tantos recursos para isso como é feito hoje. Todos os esforços de promoção do governo são voltados para o presidente. Só existe o presidente, tudo é do presidente, todos os recursos institucionais. Ora, eu acho que isso está no limite do que eu não aceito, eu não faria a mesma coisa para ter popularidade. Lógico que teve coisas positivas, obviamente, que foram feitas, o Lula pegou um momento de bonança, e depois é o uso como eu nunca vi na história republicana, nunca, um uso assim tão espalhado de recursos púbicos para fazer propaganda, isso é todo dia, para todos os lados. Isso é claro que assegura. Não quero fazer paralelos, que não é o caso, mas era assim com a popularidade do regime nazista ou socialista, ou soviético, ou fascista, era enorme. Não estou comparando, não, mas a utilização de recursos de publicidade dá sempre certo, mas eu não ia querer que me apoiassem só por causa da publicidade.

O POVO - O senhor sentiu na campanha, principalmente do Alckmin, que faltou um pouco o PSDB defender o PSDB, defender o governo do PSDB?
FHC - Defender o seu legado, o que fez. Lógico que faltou, lógico que faltou. Se você não tem convicção e coragem, não tem como ganhar uma eleição.

O POVO - E isso tem que ser colocado agora em discussão pelo partido?
FHC - Já está sendo, o partido aprendeu que ou ele defende o que fez, até porque o tempo passou e como o tempo passou, as rixas do passado foram diminuindo. Ninguém hoje vai botar em dúvida de que foi positivo a privatização do sistema de telecomunicações, ninguém, ao ponto do que está acontecendo com as estradas, porque faltou mais concessões, o Brasil amadureceu, o próprio governo do Lula assimilou aquilo que criticava, hoje é mais difícil dele criticar.

O POVO - No período que o senhor foi presidente, o senhor se ressente de ter deixado de fazer alguma coisa pelo Nordeste?
FHC - Pelo Nordeste eu fiz o que eu pude. Veja o Ceará: nós fizemos o Porto do Pecém, o Castanhão, o programa de seguro rural, todos os programas começaram naquela época, o Fundeb, para melhorar a distribuição do ensino, nós fizemos o aeroporto Pinto Martins, para viabilizar o turismo, se você for para cada Estado do Nordeste, foi feito um esforço enorme, nós tentamos voltar a Sudene, mas estava apodrecida, era uma corrupção só, nós acabamos e refizemos, o pessoal depois reclamou, por não ter voltado ao passado.

O POVO - Mas com o fim da Sudene, ficou faltando um órgão para planejar o Nordeste estrategicamente.
FHC - Mas a Sudene era um bolsão de escândalos, corrupção para todo lado, tanto a Sudene como a Sudam. E daí, criamos um sistema via BNDES para atender essa demanda, mas que não foi adiante por causa das oligarquias locais, que não deixaram, porque querem ter o controle dos recursos.

O POVO - Ainda que o Bolsa Família tenha sido originado dos vários programas de seu governo, não dá para deixar de observar um impacto muito positivo, principalmente no Nordeste. Por outro lado, as pessoas que recebem os benefícios estão paradas, sem trabalho.
FHC - É evidente que a Bolsa Família teve um grande impacto na mitigação da pobreza. Assim como outros programas que criamos, como o que deu a possibilidade de as pessoas terem aposentadoria, ainda que não tenham contribuído. Depois nós tivemos a Loas, lei orgânica de assistência social, que foi no meu governo, os velhos de famílias que não têm recursos também tem apoio, depois você tem uma coisa que é muito importante que é desde 1996 até hoje, o salário mínimo cresce acima da inflação, em termos reais, está crescendo constantemente. Às vezes até mais do que o PIB. Isso tem um grande efeito porque isso pega todos os aposentados, e por fim tem a Bolsa Família, as bolsas que nós criamos e que resultaram na Bolsa Família. Esse conjunto de programas, no seu conjunto, mitigam a pobreza, mas não dão a integração sob o aspecto econômico saudável. Quer dizer, uns é para quem já se aposentou, mas olhando para frente a questão dependerá da taxa de crescimento econômico e do tipo de crescimento econômico. Você não vê assim uma taxa econômico baseada em indústrias que só economizam mão-de-obra, por exemplo do petróleo. O petróleo não adianta nada, não adianta nada refinaria para a massa da população. Ele melhora a arrecadação do Estado, mas ele não dá emprego, é muito pouco empregador. Agora, houve algumas transformações que aumentam emprego, como a indústria têxtil e a indústria de calçados, que em grande parte se deslocou do Sul para o Nordeste. E isso é o que temos que pensar, que tipo de programa e investimento para gerar empregos, senão você vai ter uma máquina competitiva, mas não atuante. Esse é o drama hoje.

O POVO - O Ceará vive hoje a expectativa de projetos grandes, como a siderúrgica, uma refinaria, ampliação do porto. Isso tudo então pode aumentar o PIB do Estado mas pode não diminuir a pobreza?
FHC - Esses projetos são muito importantes, mas precisam ser complementados com oferta de emprego. A pobreza você pode mitigar com esses programas que eu mencionei, agora, se não houver uma estratégia para além disso no Brasil, que esteja ligada a oferta de emprego, aí sim eu acho que cabe um planejamento de que tipo de atividade gera emprego, não é? Vamos olhar para essas, e não só para as grandes obras.

O POVO - O governo Lula tem se gabado de ter pago a dívida com o FMI, de manter a inflação baixa e de agora, durante essa crise internacional, não ter deixado o País sofrer como outros países. E o PT alega que isso não teria acontecido sob a cartilha do seu governo. O que o senhor isso.
FHC - Eu não concordo, isso é má fé. Porque as crises que vivemos na nossa gestão eram crises contra a moeda nacional, essa agora é a crise do dólar, não é o mesmo tipo de crise, não é direto em cima de nós. Em segundo lugar, ela nos afetou, se o PIB do ano passado cresceu 5%, esse ano é zero, então é uma redução grande, afetou, a propaganda é de tal natureza que as pessoas esquecem que houve uma contração brutal, as exportações caíram, e caíram muito, o que o governo fez, fez o que devia fazer nesse caso, ofereceu crédito para poder evitar o colapso, o mundo todo fez isso. Será que eu não faria a mesma coisa? Eu não sou louco. Então isso é má fé e coisa política.

O POVO - Mas o PSDB precisaria estar mais incisivo nessa resposta.
FHC - Eu acho que não tem dúvida, tem que ser incisivo mesmo, a verdade é essa. E dizer: a taxa de desemprego cresceu enormemente no Brasil. Chegou a 9%. Estava em 5%, 6% e chegou a 9%, agora está em 8% e qualquer coisa, em São Paulo está 15%, 16%. No meu tempo a taxa estava em 4% ou 5%, quando foi para 6% foi uma gritaria. Agora o pessoal não grita e dá a impressão de que não se tem essa taxa. Eu não quero dizer que o Brasil não esteja em melhores condições. E essa história de pagar a dívida do FMI. A dívida que eles pagaram foi a dívida que nós contraimos para o governo Lula, no fim de 2002, com anuência do presidente Lula, que era candidato, para garantir a possibilidade de ele sair da crise que tinha sido provocada pela descrença causada pela eleição dele no mercado financeiro. Então nós contraímos, eles concordaram, e eles pagaram, tiveram condição de pagar dado que houve uma situação internacional como há 100 anos não havia, como há 50 anos não havia. Então o Brasil gerou mais divisas, economizaram, nem sempre é bom pagar dívidas, porque as taxas de juros do FMI são baixas, mas enfim, tendo os recursos é bom pagar, e eu acho que o Banco Central agiu prudentemente aumentando as reservas. E eu, se fosse presidente, apoiaria isso.

O POVO - Como está sendo a sua rotina ultimamente, além das palestras?
FHC - Depois de deixar a Presidência eu criei o instituto que tem meu acervo presidencial, sem recursos públicos, a fundação, é privada, e tem uma Lei Rouanet, mas cumprida, e eu iniciei a fazer lá uma espécie de centro de debates sobre a agenda do Brasil no mundo. Então temos lá discussões, acabamos de publicar dois livros importantes, com estudos da América Latina. Eu pessoalmente, depois que deixei de ser presidente, escrevi três livros, publiquei três, tenho um quarto, um chama-se A Arte da Política, que é uma série de palestras que fiz no governo, o outro eu escrevi em inglês, não foi publicado aqui, The Accidental President of Brazil, publicado nos Estados Unidos, e não é o mesmo, é outro livro, e o terceiro é Cartas a um Jovem Político. Além disso eu faço algumas palestras e fui professor da Universidade de Brown, nos Estados Unidos, até o ano passado. E eu pertenço a alguns grupos, vou dar o nome de três para não encher você demais: um se chama Clube de Madrid, do qual eu fui presidente até o ano retrasado, agora é o Lagos, o Clinton é o presidente de honra, e reúne ex-presidentes democráticos. Outro grupo chama-se Elders, que quer dizer veteranos, e foi o Mandela quem organizou. São 11 pessoas, é o Mandela, a mulher dele, o Kofi Annan, o Jimmy Carter, eu, entre outros, agora mesmo nesse mês eu vou ao Oriente Médio, e esse grupo se reúne se mobiliza para tentar chega à solução de conflitos, por exemplo do Quênia ou o do Zimbábue. E ainda pertenço a um terceiro grupo que chama Collegium, que foi formado pelo ex-primeiro-ministro da França Rocard, que tem o Edgar Morin, que é mais conhecido, e outras personalidades, e discutimos grandes temas globais, a questão do aquecimento global. E fora isso eu ainda sou presidente de honra do PSDB, não atuo no dia-a-dia.

O POVO - Em muitos eventos, o presidente Lula sempre retoma o fato de não ter tido chance de estudar, mas que supera pessoas que tiveram acesso.
FHC - Ele quase incentiva a não educação.

O POVO - O senhor acha que na liderança do poder, o conhecimento acadêmico acaba perdendo o valor?
FHC - Eu não acho isso, não. Quando o Lula foi candidato e disseram que ele não tinha condição de governar porque ele não tinha curso, eu acho que para ser líder não precisa ter curso. Agora o contrário não é verdadeiro, que ter curso atrapalha, se ser um acadêmico é não ter noção das coisas, ele usa isso como retórica, como demagogia, claro. Ele é uma pessoa muito rápida, muito inteligente, não lê nada, pega pelo ouvido, tudo bem, cada um tem o seu estilo, mas não pode generalizar. Isso é um desincentivo, eu acho que muito pelo contrário, para a pessoa poder dar conta do mundo atual, quanto mais tiver informação, melhor.

O POVO - Depois da morte da dona Ruth, como é o que o senhor está lidando com a ausência dela, que foi sua companheira a vida toda?
FHC - Foram 60 anos de convívio e 55 casados. É difícil, mas não tem solução. Fica um vazio enorme no cotidiano. Toda hora você pensa que está falando com ela. E eu não mudei nada, eu moro no mesmo lugar, eu moro sozinho, entre o Rio e Brasília. Outro dia fui ao cinema sozinho e me lembrei muito dela, obviamente, que gostava mais do que eu de ir ao cinema e ao teatro. Geralmente, tudo que eu escrevia ela lia. Ela era bastante crítica. É bom ter uma pessoa que é solidária, mas é crítica, em quem você pode confiar. Então, ninguém faz isso hoje para mim. Até tem quem faça, mas não é mesma coisa. Nós discutíamos muito, cordialmente, claro. Por outro lado, tenho procurado ajudar, dando continuidade aos programas dela, independente de Governo. Vai ser criado o Centro Ruth Cardoso, que vai juntar todos os projetos dela num prédio só. Vai ser publicado agora, dia 17, um livro sobre ela. Houve um seminário em Columbia eu fui lá representar o trabalho dela. Você sente falta, obviamente, mas não é propriamente uma ausência.

O POVO - E o senhor sempre viaja sozinho, como nessa viajem para Fortaleza?
FHC - Às vezes levo assessores. Pelo menos quando é necessário. Eu sou muito independente. Sempre faço minha mala eu mesmo. Sei me virar. Então, geralmente, até prefiro (viajar sozinho). Agora, com essa questão da idade, tenho sempre viajado com alguém, com assessores.

O POVO - Existe alguma chance de o senhor um dia voltar a se candidatar a algum cargo?
FHC - Não. Isso eu deixei, já disse que não voltaria. Existem momentos na vida em que você tem que saber do seu papel na história. Respeitar o que fez, certo ou errado, foi feito. Então, não tem por que eu ficar querendo, não dá. Acho que é preciso dar espaço para novas lideranças. Eu sou muito contrário a permanecer grudado das instituições, a vida toda eu fui mudando de posição, criei várias instituições e fui fazendo, e fui mudando. Agora mesmo no Clube de Madrid eu fui reeleito e na metade do segundo ano renunciei para deixar o Lagos entrar. Eu não sou favorável à pessoa tentar se eternizar na política.

O POVO - O senhor acha que o PSDB tem está tendo uma renovação adequada?
FHC - É o único partido que tem candidatos de várias faixas de idade. Tasso, Serra, Geraldo e Aécio. Quatro pessoas que têm nível presidencial e de gerações diferentes. Os partidos no Brasil, como estrutura, são muito frágeis. São pessoas. Ninguém gosta disso mas a verdade é essa. O presidente Lula escolheu a sucessora dele sem perguntar a ninguém. Ninguém do partido. O presidente Lula tem ajudado muito para ficar cada fez mais tudo personalizado e não institucionalizado.

O POVO - Mas no PSDB é a mesma coisa, não é?
FHC - Não, não. Eu estou dizendo que isso é em geral. Mas o presidente da República deve fazer um esforço para não ser assim. Eu não fiz isso não, de ficar indicando candidato.

O POVO - Algumas pessoas, inclusive do próprio PSDB, falam que o senhor tem preferência pelo José Serra. Isso é verdade ou é boato?
FHC - Isso não é verdade. A maioria das pessoas que estavam no meu governo preferia, na verdade, o Tasso.

O POVO - Eu não perguntei das pessoas, perguntei do senhor...
FHC - Até o final eu dizia: olha, vocês acham que é o Serra mesmo? Estão confiantes de que é ele? Numa discussão final havia umas 10 pessoas e todas disseram que sim.

O POVO - E agora, o senhor tem preferência por alguém?
FHC - Na verdade, hoje, são dois os principais nomes. Eu estou numa posição difícil porque os dois são muito ligados a mim. Com o Serra eu tenho mais convivência, obviamente. Eu o conheci no Chile, na época de estudante. Trabalhou comigo no Brasil, nos Estados Unidos. O Aécio, na verdade, eu era mais ligado ao avô dela. O pai dele foi meu colega no Congresso. E eu gosto dele. Minha relação com ele é como um irmão mais moço. E ambos têm muitas qualidades, diferentes um do outro. Ninguém é bom pra tudo nem é bom a qualquer momento. Temos que esperar um pouquinho e ver quem é que responde melhor aos anseios do País, no momento dessa eleição. E eu acho que não pode passar muito do fim desse ano.

O POVO - O Ciro, no começo foi ministro da Fazenda, ajudou no Plano Real...
FHC - (interrompe a pergunta) Não ajudou nada no Real, isso não é verdade. Eu vou repetir claramente porque não é verdade. O Ciro só ajudou em uma coisa: quando ele era governador do Ceará, em uma única reunião, para dar apoio político. Que eu lembre foi só isso. Ele foi ministro da Fazenda mais ou menos entre 20 de setembro, por três meses, não tinha mais, já estava a coisa feita. No Plano Real, não. Ele ajudou politicamente na sucessão.

O POVO - Eu já vi muito o Ciro por aqui reclamando que foi injustiçado por que havia um entendimento de que ele poderia ser candidato à sua sucessão, em 1998, se não houvesse a reeleição.
FHC - Eu nunca soube disso.

O POVO - O que representava, para o senhor, o Ciro naquela época, de 1993 e 1994?
FHC - Era um... jovem governador promissor. Um tanto iconoclasta: quem está por cima eu sou contra e derrubo. Mas jovem, promissor, ele tem uma retórica forte e metralhadora giratória.

O POVO - E agora, depois de todos esses anos?
FHC - Eu não quero julgar. Vira e mexe ele me critica, fala coisas que não correspondem aos meus sentimentos ou que pelo menos ao que eu penso que é verdade. Mas ele tem algumas qualidades, ele é um homem que tem presença forte, tem uma retórica poderosa. Se ele fosse um pouco mais cauteloso no que diz, ele ia mais longe. agora no caso do Real, a ajuda que houve foi política, numa reunião, ele não teve nenhuma participação no plano. Depois ele ajudou, ele substituiu o ministro da Fazenda, o Rubens Ricupero, quando caiu, foi indicado pelo presidente Itamar, não por mim, mas eu ajudei, falei com ele para ele aceitar, e naquele momento aquilo foi um ajuda, porque de alguma maneira ele tapou um buraco. Não na feitura no Plano Real, mas na fase da consolidação política.

O POVO - O senhor vai participar dessas discussões do PSDB para a sucessão presidencial?
FHC - Vou sim.

O POVO - Pretende estar atuando também na campanha?
FHC - Dentro dos limites. Eu nem tenho mais muitas possibilidade de ficar indo a comícios, essas coisas. Mas dentro dos limites, no sentido de construir uma solução que permita uma unidade no PSDB e uma oposição vigorosa do PSDB, eu vou ajudar.

O POVO - Qual deve ser o caminho do PSDB agora, para ter uma posição firme e evidente contra o Governo?
FHC - Chega um momento em que política requer personalização. Por isso é importante, para nós, neste momento, dizer quem será nosso candidato, e que esse candidato seja apoiado por todos. Porque na vida brasileira, para oposição ter ressonância, precisa da voz forte do candidato. Mas só não podemos esquecer que a candidatura não é contra o Lula. É contra a Dilma. Então a comparação tem que ser com a Dilma.

O POVO - Você acha que o PSDB perderia muito se ficasse fazendo uma oposição ao Lula. Por que a Dilma vai colar no Lula, né?
O POVO - Ela vai colar no Lula. Mas quem é ela? Ela existe ou é reflexo de alguém que não vai mais ser presidente? Como vai ser no futuro? Você confia nela? Não como pessoa, mas como política? Ela tem alguma experiência? Ela demonstrou alguma qualidade política, de comando? Uma coisa é administrar, outra coisa é conduzir. Eu acho que o candidato nosso, qualquer um deles que eu mencionei, tem história. São nomes que as pessoas acreditam que o País na mão deles vai avançar.

O POVO - O senhor acha que a possibilidade de eleição da Dilma, hoje, é maior ou menor do que era na época do Serra, por exemplo?
FHC - Hoje ela tem muito menos chance. Não tem nem comparação.

O POVO - Mesmo com o Lula tendo essa popularidade alta? O senhor acha difícil transferir voto?
FHC - Mesmo com a popularidade alta. É difícil transferir voto. Transfere, mas é difícil. O eleitorado é muito independente. Ele vai comparar pessoas, não tenha dúvida. Não é em termos de posições política. Obviamente que ter apoio é melhor que não ter. Mas é em termos de desempenho